Jump to content

Kādas programmēšanas valodas šobrīd māca skolās un augstskolās?


Vilx-
 Share

Recommended Posts

Es domāju, ka blokshēmām noteikti ir vērts pieskarties kaut kur sākumā (bet pēc tam, kad ir primitīvās komandas apgūtas), taču nav vērts pie tām pavadīt daudz laika. T.i. ir jāparāda šis rīks, un jāpiemin, ka, ja tas patīk, tad to var lietot, bet, ja nepatīk, var arī nelietot. Esmu pārliecināts, ka dažādiem cilvēkiem palīdz dažādas lietas, un blokshēmas nav panaceja. Piemēram, es pats viņas knapi vispār esmu savā mūžā izmantojis.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 86
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Vilx-

    13

  • usver

    5

  • binary

    22

  • JDat

    7

Top Posters In This Topic

Miegamicis

Pats pagaidām studēju RTU datoriķos, tūliņ sākas 3. kurss.

 

1. kursā sāka mācīt Pascal, mazliet tika mācīta programmēšana Delphi vidē

2. kursā sākās programmēšana C/C++ vidē, otrajā semestrī tika mācīta C++ OOP, kā izvēles priekšmeti tika piedāvātas daudzas iespējas, kas sevī iekļāva PHP, Java, C# u.c. programmēšanas valodu apmācību.

Link to comment
Share on other sites

Miegamici, a kas Delphos? Datorgrafikas pamati? Vai kaut kas vispārēji?

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

skolam un augstskolam jamaca Python, tas ar katru dienu klus popularaks

aplikacijam kur ir svarigs atrums tad jamacas C/C++

Link to comment
Share on other sites

dmi, es gan neteiktu, ka būtu jāsāk ar python... Citādi studentiņi ilgi sēdēs pie rindiņām no sērijas:

new_board = [[field[:] for field in row] for row in board]
pattern = sum([fields[i].solved << (8 - i) for i in xrange(len(fields))])

Blenžot uz šādām (un vēl tupākām) rindām, par normālu algoritmisku domāšanu var aizmirst.

Link to comment
Share on other sites

Леший

skolam un augstskolam jamaca Python, tas ar katru dienu klus popularaks

All-time populārākais youtube video ir Džastina Bībera dziesmas Baby klips. Tagad visiem jāklausās Bīberu?

Pitons ir ļoti OOP- oriented, bet jāsāk ar procedurālo. C.

Labots - Леший
  • Patīk 1
Link to comment
Share on other sites

Ventspils Augstskolā

C++, C#, JAVA, PHP (nemāca, bet prasa mājasdarbu :D) -> MySQL, Ruby on Rails (māca vāji, bet prasa mājasdarbu :D), C (programmēšana unix vidē)

Tas ir Datorzinātnēs

ASM bija elekotroniķiem.

Link to comment
Share on other sites

wish: ja būs kāds priekšmets pie Paulika, tad, iespējams, būs arī asm ;)

pirms daudziem gadiem viņš nesa lielos "čemodānus" ar 8087 vai tml paaudžu procesoriem un lampiņām, iepazīstināja studentus ar vienkāršām programmiņām ASMā.

Iespējams, tā paša priekšmeta ietvaros bija arī von Neumann ( sisdamina :D ) mašīna, ar kuru arī incantas lietas var veidot.

Link to comment
Share on other sites

Uzklausās pēc klasikas, kuru jāzina PIC/AVR programmētājam...

Čemodānos vidrīzāk bija 8080 CPU vai sovjetu analogs.

 

Šo joku gan nesapratu:

von Neumann ( sisdamina :D ) mašīna, ar kuru arī incantas lietas var veidot.

 

Sysadmins? Kādas interesantas lietas? Ko esmu palaidis garām?

 

von Neimaņa mažīna arī ir 8080...

Link to comment
Share on other sites

pirms daudziem gadiem viņš nesa lielos "čemodānus" ar 8087 vai tml paaudžu procesoriem un lampiņām, iepazīstināja studentus ar vienkāršām programmiņām ASMā.

CPU un lampiņas? Šito nesapratu...

Link to comment
Share on other sites

JDat: tas vietējais humors - Gints Neimanis ir skolas sisadmins. Aktīvs linux propagandētājs, ieviesējs un demonstrētājs. Tāpēc tie joki par fon Neimani :) incantās lietas ir bakstīšanās ar delfos rakstītu fon Neimaņa mašīnas emulatoru, kur labu brīdi kliko pa pogām, lai tikai sareizinātu 2 skaitļus. Un pēc tam raksti programmiņas tam. daudz incantāk nekā uzrakstīt "echo $a * $b;" vai ne?

 

 

binary: tie bija dabiska lieluma cieti čemodāni (lai nesabojātu saturu), kuros iekšā ir plate ar virsū uzstiprinātu triviālu procesoru, vairākām lampiņām un vienu ciparu klaviatūru, ar kuru ievadīt programmas. Bezmaz kā heksa redaktorā ar tādu var rakstīt programmiņu - vadi pa taisno buferī un pēc tam izpildi. Un operēt varēja ar skaitļiem, bet interupti bija uz lampiņu mirdzināšanu un pīkstēšanu. Ļoti saistošs veids kā iepazīstināt ar senāko procesoru programmēšanu. Lai cilvēki saprot, ka nenokrita vienā dienā tāds Pentium4, ar kuru varēja 32bit vindozē atvērt GUI IDE rīku un ar peli programmēt. Nē - no sākuma bija 8-bit procesori un elementārs asms un interupti, lai vispār kaut ko izvadītu.

Link to comment
Share on other sites

asm? ciparu klaviatūra? drusku samulsu :D tb kā asm var rakstīt ar ciparu klavieri...

Link to comment
Share on other sites

pēc būtības, tas ko usver stāsta, īpaši neatšķirās no musdienu mikrkokontrolieru programmēšanas principiem. Tikai... iekš MCU visas drisņas jau integrētas kristālā. Kas šajā gadījum''a bija un kas ir programmēšana? Bija tā ka ar klavieri jāiedzen mašīnkods atmiņā. No sākuma uz papīra jāuzraksta asm programma', tad pašam ar grāmatas, kurā ir asm instrukcijas un pretī mažīnkodi, palīdz'bu galvā + uz papīra "janokompilē'kods. Tad ar cipariņu kavieri ieklabina iekšā un skatās kas sanācis. Musdienās tas ir apslēpts iekš IDE. Dators pats visu izdara, da vēl i tavā vietā visu iedzen MCU atmiņā. Daudz ērtāk. Par lampiņām. Te vajadzētu norecizēt ka usver laikam bija domājis LEDus.

 

No vienas puses tā ir sena tehnoloģija. No otras puses. tie paši principi, tikai daudz ērtākā izpildījumā tiek izmantoti arī šodien. Paņemot pareizo grāmatiņu rokā, arī es varētu tikt galā ar šadu amizantu čemodāniņu.

  • Patīk 1
Link to comment
Share on other sites

wish: ap 2004. gadu Pauliks vēl no Rīgas braukāja un veda līdzi tos čemodāniņus. Tagad tā incantā lieta laikam atzīta par nepietiekami noderīgu un aizvietota ar RoR.

 

 

JDat: gaismas diodes, protams, domātas.

Link to comment
Share on other sites

Ļoti saistošs veids kā iepazīstināt ar senāko procesoru programmēšanu.

 

Tad jau var izmantot kādu BK-0011, lai programmētu kodos vai assamblerī. Bet tāda tagad laikam tikai muzejā atrodama.

LU studenti tagad assamblerī kodē uz kautkādas ARM ierīces ar Linux virsū. :good:

 

Bēdīgi, ka studentiem nemāca LISP un SICP

http://mitpress.mit.edu/sicp/.

 

main-banner.gif

 

Kad es studēju LU, tad tur vispār tikai paskāls bija. Fucking turbo paskāls DOSa vidē.

Studenti stundām ilgi uz papīra rakstīja programmas. Pilniga bezjēdzīga nodarbe.

Pilnīgs shits. VI tur bija bet emacs un elisp nebija.

 

Man tagad darbā ir jākodē LISPā (Clojure) , turklāt vēl iekš EMACS !

Un ko tad nu ? Es neprotu LISPā uzraut kādu lielisku makro, tādas lūk ir draņķīgās izglītības sekas.

Kāpēc LU nemācīja ne lambda calculus, ne scheme, ne kategoriju teoriju ? :wtf:

 

Kad angļi runā par savu background iekš Haskell vai kur citur, tad man kauns atzīties , ka mans background ir

FUCKING TURBO Paskāls.

 

Nu liels "paldies" Latvijā iegūtajai "izglītībai". Un iedomīgi gan viņi visi tur bija iekš LU. Nu bet nekāda pamata, pilnīgi nekāda.

 

Es esmu lielisks piemērs, kā cilvēks ar maģistra diplomu nevar neko uzprogrammēt.

Nu tagad jāslavē Latvijas izglītības sistēma !

 

Sveiciens visiem Latvijas studentiem, tagad atejā jau laicīgi gatavojiet nagliņu, tur būs īstā vieta "lieliskajam" diplomam ! :rus_roulette:

Labots - MarisO
Link to comment
Share on other sites

(labots)

MarisO - a Tu ko studēji? Datorzinību bakalaurus? Kā reiz izteicās viens slavens cilvēks:

Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes.

Ar programmēšanu tur tiešām neaizraujas.

Labots - Vilx-
Link to comment
Share on other sites

nu kā tad, FMF datoriķu bakalaurus un maģistrus.

 

kategoriju teorija un lambda calculus pieder pie computer science.

 

neatceros, ka iekš LU vispār tika pieminēts, ka tādas lietas eksistē.

Link to comment
Share on other sites

LOL, MarisO gaida no universitātes, lai ieliek pamatīgus pamatus visās 100 programmēšanas valodās/vidēs, kas tiek mūsdienās kaut kur izmantotas?

Es nekad uz to necerēju, mazs ieskats dažās. Protams varēja būt kvalitatīvāks.

Bet, lai vispār runātu darba intervijā par background kādā prog. valodā, ar vienu kursu universitātē vienmēr būs par maz. Maksimums, ko es atļaujos teikt - esmu redzējis.

Link to comment
Share on other sites

dpitkevics

LU Datoriķos pirmā valoda C++. Uzskatu, ka tas ir diezgan ok.

 

Par MarisO teikto - ja esi savas profesijas fans un tādam ir jābūt, lai sasniegtu, tad izglītība šeit spēlē tikai pieslīpēšanas lomu. Tu iemācies un augstskola Tev parāda ko no tā labi ir darīt un ko nē, kā ir optimālāk utt. Visas programmēšanas valodas neiemācīs, tas arī nav nepieciešams.

Protams, ir kursi, kurus vēlētos pamainīt, ieteikt kā labāk, bet šos kursus ir izdomājuši cilvēki, kas zina vairāk nekā es un saprot kam, kā un kāpēc ir jābūt.

Link to comment
Share on other sites

Kad angļi runā par savu background iekš Haskell vai kur citur, tad man kauns atzīties , ka mans background ir

FUCKING TURBO Paskāls.

 

(..)

 

Es esmu lielisks piemērs, kā cilvēks ar maģistra diplomu nevar neko uzprogrammēt.

Es gan teiktu, ka tu esi lielisks piemērs, kā cilvēka "intelektuālā augšana" apstājas *padsmit gadu vecumā. Labākie programmētāji kā reiz spēj uzprogrammēt dižas lietas pat vēl pirms studiju beigšanas, pat bez izglītības iegūšanas.

 

Background? Pag pag, tu gaidi, ka backgroundu iedzīs piespiedu kārtā, veltot tam 3 stundas nedēļā? Nu nezinu, pa manam backgroundu iedzen nevis universitātē, bet no tās brīvajā laikā, veltot tam daaauuudzas stundas dienā, turklāt nevis piespiedu kārtā (sak', priekšmets iekļauts mācību programmā, tātad vajag), bet paša intereses pēc.

 

Kad mums prof. vidusskolā (RTU Liepājā) bija Pascal, man tur lika pa 9, pa 10 ballēm. Ir pat gadījies, ka pasniedzēja [pus-pa-jokam] palūdz mani vai nu gulēt lekciju laikā (toreiz bieži to darīju), vai neierasties vispār. Delphi pasniedzēja brīnījās, napig man Pascalā liek tādas atzīmes. Pēc tam, kad sākās Delphi, ātri vien saprata, ka mazāk par 9-10 ballēm man nepienākas, pašās beigās privātā sarunā vēl nosakot, ka savos vidusskolnieka(!!!) gados pārzinu Delphi labāk nekā viņa jelkad pārzinās. Viņa ir tiešām laba, gudra pasniedzēja, prot savu darbu, bet es tajā laikā Delphi kodu pa 10 un vairāk stundām dienā - vot tā ir backgrounda iedzīšana.

 

Un, visbeidzot, programmēšana ir tāda joma, kur ir jābūt fleksiblai domāšanai/uztverei - vienā jomā tas backgrounds var būt vērtīgs, citā tas būs bezjēdzīgs. Spēsi pielāgoties jomai - viss OK, nespēsi - nepalīdzēs ne backgroundi, ne "krutā angļu izglītība". Un ja to backgroundu neuztur un ikdienā nepielieto, tad ātri vien tas zūd (iz pieredzes).

  • Patīk 2
Link to comment
Share on other sites

Леший

binary, man ir līdzīgs story. Učene sākumā visiem deva uzdevumus, pēc tam prasīja man, ko es gribu darīt. Es varēju brīvi izdomāt pats sev kaut kādu uzdevumu, galvēnais, lai tas būtu +/- sarežģīts. Atzīme parasti bija automatā.

Link to comment
Share on other sites

Tas tomēr nenozīmē, ka augstskolai būtu jāmāca šobrīd tādas drazas kā pascal. Imho tā ir problēma, ja pasniedzēji paši nespēj/nevēlas apgūt šobrīd izmantojamas valodas - pat tīrs c būtu noderīgāks.

Link to comment
Share on other sites

Леший

Problēma ir tajā, ka daži atnāk uz augstskolu bez nekādām iemaņām programmēšanā, un pat bez jebkādas saprašanas par to. Līdz ar to, ja uzreiz pasniegt kaut kādu noteiktu "krutu" valodu, tad var sanākt problēma: cilvēks varēs programmēt tajā valodā, un būs tās valodas lietotājs, nevis programmētājs. Pietiek apskatīties uz mūsdienu Javakidiem un PHPistiem, kas māk rakstīt tikai OOP.

IMHO, cilvēkam sākumā vajag apgūt programmēšanas kā zinātnes pamatprincipus, un tur var nodērēt jebkura valoda, kas ir viegli uztvērama.

  • Patīk 1
Link to comment
Share on other sites

delta, nav jāmāca valodu - tā vietā ir jāmāca algoritmus, ir jāattīsta domāšanas virzienus. Kādā valodā? Tak kaut pseidovalodā!

 

Леший, uz automātiem es izbraucu bakalauros, kad vairs nebija tik daudz brīvā laika (pilnas slodzes darbs paralēli pilna laika klātienes studijām, pēc tam arī ģimene; bakalauru pabeidzu 26 gados) - javā uzrakstīju prastu klientu+serveri (javu nepratu/neprotu), kriptogrāfijā uztaisīju prezentāciju par AES encryptu un tml.

Link to comment
Share on other sites

Lu Datoriķos arī "itkā no nulles sāka pirmajā kursā C++ dzīt" bet realitātē Zuters jau pirmajā lekcijā pierakstīja pilnu tāfeli kkāda koda kuru visi studenti norakstīja savās kladēs(Ipados) un beigās pateica "Šis variants ir nepareizais "... auditorijai acis kubā..... Pirmā ieskaite C++(kur uz papīra bija jādrukā viena blokshēma un kkādi c++ kodi) arī atsijāja tos kuriem pielec un kuriem ne.. bet tas jau ir daudz par vēl...

Augstskolām būtu imo jānodala tie kuriem ir programmēšanas backgrounds un nav.. tiem kuriem nav tad varbūt arī lai sāk ar to Pascalu(kautgad C++ imo ir vieglāks) a tie kuri jau bērnudārzā ar klucīšiem veica integrāļu aprēķinus tad varbūt lai arī piedāvā kādu advencētāku/ modernāku programmēšanas valodu..

Labi būtu ja pirms uzņēmšanas Datorzinātņu studijās būtu kaut aptauja vai tu esi programmējis vai nē(un kādās valodās)

Link to comment
Share on other sites

ArnisS, man ar visu manu backgroundu nebija nekādas vēlmes bakstīt javu, "lielās sistēmas" un tml. Vot no ASM gan nebūtu atteicies, bet tādu mums nepiedāvāja.

Link to comment
Share on other sites

@binary nu tevi arī saprotu ne vienmēr gribas visu to ko piedāvā... vienmēr būs kkas tāds kas paliks aizkadrā bet būtu vismaz jāpiemin ... Bet tiešām būtu labi, ja nu es nezinu.. kaut 2-5 dažādas programēšanas valodas(c/c++, VB, php, tā pati Java, asm varētu būt perversi 1. kursā, utt...) būtu jau kā izvēle 1. kursā lai tie kuri tiešām zina ko grib kaut vai ASM varētu izvēlēties attiecīgās valodas.. un atstāt tādu kursu kurš vispārīgi pastāsta par programmēšanas domāšanas virzieniem un tās pašās blokhēmas iedzen dc++'istiem

Link to comment
Share on other sites

ASM mācija 90to gadu periodā, personīgi nedomāju ka tas varētu kautkā programmēšanā palīdzēt. Pareizākais apmācības ceļš būtu/ir Pascal/ blokshēmas -> C/C++, tālakais jau bāzējas uz iepriekšminētām valodām/programmēšanas principiem.

Link to comment
Share on other sites

Леший

ASM palīdz saprast, kā darbojās dators, un ka dators nav pasaku valsts, kur viss forši notiek. Nocitēšu Learn C The Hard Way:

I'm going to guess that you come from a language for weaklings. One of those "usable" languages that lets you get away with sloppy thinking and half-assed hackery like Python or Ruby. Or, maybe you use a language like Lisp that pretends the computer is some purely functional fantasy land with padded walls for little babies. Maybe you've learned Prolog and you think the entire world should just be a database that you walk around in looking for clues. Even worse, I'm betting you've been using an IDE, so your brain is riddled with memory holes and you can't even type out an entire function's name without hitting CTRL-SPACE every 3 characters you type.

Link to comment
Share on other sites

none2, kāpēc lai nevarētu palīdzēt? Es programmēšanu tā intensīvāk sāku apgūt kaut kādu 15 gadu vecumā (huh, pirms 12 gadiem sanāk), no agra rīta līdz vēlam vakaram to vien darot kā bakstoties pa Delphi. Ja vidusskolā/koledžā/bakalaurā būtu ASM, tādiem kā es tas būtu pat ļooooti noderīgi, tas tiešām palīdzētu. Citādi kā gadās kāds kompilatora gļuks, tā sākas brīnumi ar "wtf" ik pēc 20 sekundēm dažu stundu garumā. Protams, ASM var nebūt kā pirmā saskarsme ar programmēšanu, bet ja studiju programma ir vērsta uz programmēšanu, nevis uz php, html, css un javascript, tad ASM vajadzētu tomēr veltīt kā minimums 1 lekciju nedēļā 1 semestra garumā. Cik nu palasījos, tad citiem tā arī ir, bet manā gadījumā šādi prieki izpalika.

  • Patīk 1
Link to comment
Share on other sites

Počotno, Ieleja! Sevišķi par 6502. Klasika... Es tik uz x86 pamatus zinu (AVR un PIC MCU nepīsim iekšā). Līdz svešu programmu diassemblēšanai man kā līdz Mēnesim... kājām...

Link to comment
Share on other sites

Nu ASM pa lielam noder 3 gadījumos:

1) svešu programmu disassemblēšanai (lai saprastu, kas lācītim vēderā un kā to pamainīt)

2) ātru algoritmu implementēšanai

3) debuggošanai

 

Parastam programmētājam visnoderīgākais kā reiz ir 3. gadījums - debuggošanai. Nu un tur IMHO ASM nevajag zināt no A līdz Z un nevajag prast dissassemblēt svešu kodu un darīt citas muļķības.

Link to comment
Share on other sites

1) labs, bet man pārāk smags.

2) visvairāk noderīgā lieta, IMHO

3) Ja raksta ar ASM, tad ar ASm debugo. Ja raksta ar C (vai tml) un debugo ar ASM? Hmm varbūt, bet tā arī augstākā pilotāža...

 

Dizassembēl. Ko man dod add ax,[0x004789fea]

Saprotu ka ax saskaita ar atmiņas šūnu, a kas tajā šūnā galbājs? Ko dod tā šuna? Tur tak vēl vesels čakars ar meklēšanām pētīšanam, un ja tas ir win32 kods, tad vēl i sajēga par kaudzi ar struktūrām, API utt utjp. Šajā ziņa daudz maz saprotami ir nelielas DOSīgās .COM, .SYS vai .EXE programmas vai draiveri.

Link to comment
Share on other sites

Леший

JDat, sūdīgs dizassembleris. Normālie dizassembleri paši saliek leibļus, ja pie kāda atmiņas bloka ir kaut viena reference, un attiecīgi, aizvieto to referenci ar to leibli.

Būs apmēram tā:

mov dx, [string_004789fe]
...
string_004789fe db 'Hello world',0

kas protams, nav tik pārskatami, kā piemēram

mov dx, [HelloMessage]
...
HelloMessage db 'Hello world',0

bet ar find&replace var pēc tam panākt tīri lasamu kodu.

Labots - Леший
Link to comment
Share on other sites

JDat, cik nu augstākā. Protams, C/C++ gadījumā ikdienā arī debuggošana notiek C/C++ līmenī. Bet atliek uzdurties kādam kompilatora bugam (nevis bugainam programmas kodam) - un debuggošana C/C++ līmenī vairs nestrādā - jo programmas kods ir pareizs! Šādos gadījumos parasti pa lielam ir pofig, ka ir kaut kās win32 api, struktūras utt utjp, jo debuggota tiek nevis visa programma, bet salīdzinoši neliels koda gabals. Protams, katru dienu tādas problēmas nekrīt uz galvas, bet šad tad kaut kas tāds notiek. Galu galā, arī kompilatorus raksta cilvēki, tātad arī tie ir gļukaini ;)

 

Ja ar "augstākā pilotāža" tu domā to līmeni, kad cilvēks programmē ikdienā, nevis 3 vakarus mēnesī, nu tad... Tad jā, šī ir augstākā pilotāža, savukārt HTML rakstīšana ir ļoti sarežģīts programmēšanas process, kas ne katram ir pa spēkam.

Link to comment
Share on other sites

Viens būs ASM specs unHTML taisīs ar grafisku dizaina softu, otrs zinās HTML no galvas un browseru zajobus, bet no ASM bēgs jā velns no krusta. Katram savs. Visu uz pasaules nevar zināt. Hipotētiski.

 

Kompilatora gļuki... Neesmu tik tālu izaudzis (esmu amatieris), lai pamatītu kompilatoru gļukus. Parasti no sākuma tiek meklētas kļūdas savā kodā un arī atrodas.

 

Sūdīgs Diasm. Piekrītu, bet... Par cik nedisassemblēju kodusun līdz ar to nezizinu kurš labāks/sliktāks/ērtāks/savādāks. Tāpēc mans piemērs ir salīdzinoši hrenovijs, jo pacēlu arhīvu no savām senajām atmiņām.

 

Offtopicam: Jā, arī cilvēki taisa kosmosa kuģus, un tie lido un negļuko (ne visi, bet...), tāpēc arī intesējos kā šamie ir panākuši ka negļuko...

Link to comment
Share on other sites

Nu es arī neesmu baigi liels izaudzis, vien 176cm no papēžiem līdz matu galiem. Bet uz kompilatoru gļukiem gadās uzrauties. Nav jau baigi jāaug, lai 1*2*3*4 rezultātā dabūtu 0, jo, redz, kompilators kaut kāda vella pēc nonullē nepareizo reģistru (+/- gadījums iz dzīves) ;) Un šajā gadījumā savā kodā kļūdu neatradīsi, lai arī cik cītīgi meklētu.

 

A par kosmosa kuģiem - agri vai vēlu, bet gļuko. Cita lieta - cik noprotu, tur ir n'tie procesi, kas viens otru monitorē. Kompilatora gadījumā tā gluži nebūs.

Link to comment
Share on other sites

Izveido kontu, vai pieraksties esošajā, lai komentētu

Jums ir jābūt šī foruma biedram, lai varētu komentēt tēmas

Izveidot jaunu kontu

Piereģistrējies un izveido jaunu kontu, tas būs viegli!

Reģistrēt jaunu kontu

Pierakstīties

Jums jau ir konts? Pierakstieties tajā šeit!

Pierakstīties tagad!
 Share


×
×
  • Izveidot jaunu...