Jump to content

Stereo komplekta uzmetums


DSTr
 Share

Recommended Posts

jā vecais triks ar baču strādā :) šodien biedri audiofīli klusē :mrgreen:

Autoram: pa lielam jāsaprot ko tu vēlies, citādi , pirksi vienu, pirksi otru - mainīsi....Un gribot negribot būsi spiests zināt arī kaut minimālas tehniskas atšķirības un dažādus parametrus. Un sakarības starp tiem. Bez tā nevar, vēl jo vairāk ja neesi baņķieris.

Pa lielam ir divas grupas, vieni - kuriem patīk ala pro līmeņa aparatūra mājās - liela, robusta, dažādi ekvalaizeri, visvisādu līmeņu indikatori , nu gandrīz kā studijā....

Otra grupa - minimālisti, ne kādu ekvalaizeru - direct režīms. viss pa tiešo :D es pie tādiem piederu. tikai skaļum regulators starp CD un jaudas pastūzi. Nekad neesmu ilgojies pēc led vu metriem, lampiņām un skalām.

Tad vēl ir krājēji, kuriem daudz visa kā un negribas neko atdot, pie šiem arī nedaudz piederu :D

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 118
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • ju

    8

  • osscar

    34

  • ediots

    19

  • DSTr

    18

Top Posters In This Topic

Osscar, naivais, ja domā ka ekvalaizeri ir pazuduši, vienkārši mūsdienas to procesu sauc savādāk - aparatūras salāgošana :) Vai arī tamlīdzīgas manipulācijas kā; basa par maz - nolieciet tumbas tuvāk gala sienai; basa par daudz - panesiet, lūdzu, tālāk telpā. Lūk te arī viss "direct" režīms aiziet pa pieskari. Pats gan arī esmu minimālisma piekritējs (lai gan lieli, smuki voltmetri uz pastiprinātāja man patiktos), es bez grūtībām saprotu tos, kas labrāt izmantotu kvalitatīvu ekvalaizeru. Gan aparātus var salāgot, gan telpai mazliet pieskaņoties, gan arī mūzikai ko izcelt. Galu galā gan aparatūras būvētāji, gan arī skaņu inženieri cilvēki vien ir. Kādreiz taču tas viss bija, mode vienkārši mainās. Kaut vai tā pati populārā toņkompesācijas poga. Vai tad kāds ir atcēlis to, ka cilvēka dzirdei basu uztvere pie zema skaņas līmeņa ir vājāka nekā pie augsta.

Labots - ediots
Link to comment
Share on other sites

Ferdinands

Izskatas, ka esat mazliet no temas novirzijusies :)

Pirmais komplekts , tad aridzan turpat Primare stereo komplekts bija pirms kada laika ar atlaidem ar Triangle akustiku (sorry, modeli neatceros).

Unisona ieej, tur Arcam FMJ ar Focal vai no resna gala tumbam, turpat Unison Research gana interesants risinajums sanaks...

Labots - Ferdinands
Link to comment
Share on other sites

Paldies, Ferdinand ! Kas par razjotaaju ir tas pirmaa komplekta DLS, pirmo reizi dzirdu. Kaads ir sastapies ?

Un veel es nevaru izskaidrot, bet skatoties uz to Primari man skjiet kaut kas aizdomiigs vinjaa. Kaads ir klausijies ?

Labots - DSTr
Link to comment
Share on other sites

DLS ir Zviedru kantoris (menedžments protams vairs tik tur), kas sāka ar auto audio. Auto audio diži panākumi, t.i. daudz uzvaru sacensībās un tml.

Kādus 5 gadus atpakaļ pievērsās arī mājas audio.

Testos tīri labi novērtēti.

http://dls.se/econtent/368

 

http://www.salonav.com/arch/2007/10/036-dls.html

 

tā jau viņiem dīleris Latvijā www.incar.lv

Link to comment
Share on other sites

o jā primare mājas kinozāle ar D klasi, es par velti tādu neņemtu.

 

10861-primaredvdi10img3.jpg

Link to comment
Share on other sites

Kā, tu tiešām neredzi mega jaudīgos 4 gab toroidālos trafo un 8 x 47 000 uF ELNAs filtra kondensatorus? Neredzi? Nu protams, tie tak sotsevišķā kastē! :jester:

 

Es mazliet te paoftopikošu. Gribi HaiEnd - jātaisa pašam.

 

Es jau te vai Elfā sūdzējos, ka pēc veselas kaudzes dārgu daiktu izjaukšanas man vairs nav ticības nevienam. Nepievikti pie radiatora gala tranzistori, zemējums caur šasijas detaļām. Tagad D klase par haienda cenu. Kur palicis vecais labais stereo? ;)

Labots - Tornis
Link to comment
Share on other sites

Ar vecajiem ir savādāk - tu nekad nezini vai kāds "meistars" jau pirms tevis nav ko satjūnējis-atjauc vaļā un tad jau var manīt vai ir kas mainīts, labots ut.t.. Labiem aparātiem tāpat būs savs ID nummurs un rokas sborka :) kā vecajam brig 001 - tur meistars katram aparātam visus parametrus saregulē, samēra. šitie , kas tiek štancēti uz konveijera ar D klasi , smd detaļām un tiek pasniegti kā baisais labums man nav saprotami par tādu ciparu. Tas ir tā pāt kā dārgajās mašīnās un visur citur- jābūt individuālai pieejai, nevis masveida ražošanai. Man negribētos ar D klasi darbināt kaut tos pašus DLS grīdiniekus.

 

Nedaudz pamatošu kāpēc man nepatīk D klase:

Pirmkārt - slikti THD rādītāji augsto frekvenču galā, lai neteiktu -briesmīgi....

Otrkārt - paskatieties kāds izskatās taisnstūra formas signāls D klases izejā .....briesmas. (zinu ka mūzika nav taisnstūris, bet gribas lai tas ir smuks)

treškārt - Pati D klase + impulsu barošanas bloks ir viens kārtīgs traucējumu ģenerēšanas avots, bet ar to var cīnīties, vismaz dārgajos verķos tam jābūt pārdomātam.

ceturtkārt domāju, ka gan pati D klase, gan impulsnieks fiziski "nosprāgs" ātrāk par klasisku pastūzi....( ja pieņemam , ka klasiskam pastūzim visticamāk pažūs elektrolīti, būs varbūt neliels fons...bet tas darbosies)

 

Vienīgie D klases + mazs izmērs, augsts liet.koef. un līdz ar to mazāka silšana un jā - tas ir ļoti lēts.

D klasei vēl tāls ceļš ejams lai kaut cik pietuvotos parametros B vai AB klases pastūzim.

Man šāds pastūzis ir pieņemams tikai sabvūferim jeb disko pastūzim.

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

vai tik D klasei demfēšanas koeficients nebija salīdzinoši pazems, līdz ar to priekš zemā gala ne tas labākais risinājums?

Labots - ju
Link to comment
Share on other sites

Ferdinands

primare ne pec kadiem raditajiem neieklaujas hi-end gala, katra gadijuma pirms laika hi-end collection bija normalas cenas Primare's razojumiem, sis ir parpalikums un skaitas dizaina risinajums, skan gana labi - vismaz saja cenu klase ir normals piedavajums, ieklausies budzeta vismaz un pari paliks, nekas cits no hi-end collection saja cenas kategorija nesanaks, jo Naim's un Makintoss bus krietni virs ta cipara.

ka jau mineju, noteikti painteresejies par Arcam FMJ un Unison research @Unisons Gertrudes iela. Nekas cits ieveribas un cenas limitos cienigs LV nebus pieejams, jo ar Denoniem ir galigi svaki tagad no piedavajuma zinas (tuksums veikalos). Lai gan Vincent, marantz 7/8 serijas modeli iespejams ieklautos cena @ Elkor varetu but gana labs atlaides modelis ja perk visu pie siem, @Elkor Canton Ergo (499/paris) un Monitor AudioGold vienu laika posmu bija atlaides labas (no 1000 uz 850 nomests bija)

 

P.S sorry, garum/mikstinajuma zimes nav sim pc pieejams

Link to comment
Share on other sites

man ir dzelži ar dažādu DF - vienam 60, citiem ap 200, nekādu atšķirību uz ausi nedzirdu....tas gan arī atkarīgs no basu skaļruņa konstrukcijas...bet nedomāju, ka par šo parametru mājas aparatūrai jālauza galva.Kaut kur tiku lasījis, ka norma ir no 40 - 800....Nu par dizainu prasīt 1kilo latu - var jau protams mēģināt.Kas tad vēl tam primere ir ? DAB radio (atvainojos sūC ar interneta radio parametriem) ? konkrēti ovverpraisots ala hi -endistu rīks (kuri nejēdz tehniskas lietas)

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

Osscar, es te meegjinu kaut ko arii pats mekleet, un atradaas sjitaadi te, saka, ka A (lai kas tas arii nebuutu) klase neesot laba, esi sastapies ?

 

http://www.belcantodesign.com/

 

Juus te izmantojjat jeedzienus, A klase, D klase, ko tie vis iisti noziimee ? Domaaju, ka ne man vieniigajam buutu interesanti uzzinaat.

Labots - DSTr
Link to comment
Share on other sites

Žak, lai lasiitu vikipeedijas rakstus tomeer ir nepieceisjamas elektronikas prieksjzinaasjaas. Piekriiti ? Doma bija A-klase - notiek tas, skan, taa, ir labi taapeec, ka... D-klase notiek taa un taa, skan taa un taa. Izklausaas jau peec beernudaarza, bet paliidzeetu saprast...

Link to comment
Share on other sites

pa lielam ir tā - A klases režīms pastūzim ir tad kad izejas strāva ir vienāda ar pastiprinātāja miera strāvu.

Jebkuram AB klases pastūzim ir ņeliela vai lielāka miera strāva un līdz ar to ir A klase bet ar ļoti mazu jaudu - 0.0W...pēc tam tīrā B klase.

B klases pastūzim miera strāva =0 teorētiski.

 

B un AB pastūži var būt izpildīti tikai divtaktu versijā. A klases var būt gan 1 takts gan 2 takts. 2 taktu režīms nozīmē, ka ir divi pastiprinātāji , ja tā var teikt - viens pastiprina signāla negatīvo pusi - otrs pozitīvo. kad viens pastiprina - otrs atpūšas un otrādi - tas palielina lietderības koeficientu un samazina siltuma izdalīšanos. tie strādā uz maiņām - tāpēc divtaktu. ja miera strāva liela - pastiprina apbi viesu laiku neskatoties uz to ir vai nav signāls to ieejā. Pastiprinošās ierīces ir vai nu lampas vai tranzistori.

 

Ir vēl G un H klases - tie ir it kā divi pastiprinātāji kuri strādā pie dažādu signālu līmeņiem, pie nelieliem mazais, piel lieliem pieslēdzas lielais. izplatīti disko ampos, auto ampos un tādā garā.

 

D klase - digitāla klase - tiek pastiprināts taisnstūra signāls kurš rodas ieejas signālu samiksējot ar zāģi, pēc tam ar filtriem izejā tie iegūta sākotnējā signāla forma. darbojas ar lielu ātrumu, ir augsta lietderība.

tas tā īsi un prasti.

 

visiem pastūžiem kuri pārslēdzas - B, AB vai D vai H, G klase - rodas pārslēgšanās procesa traucējumi-parasti augstāko harmonisko izskatā....A klases pastūžiem parasti ir tikai zemākā līmeņa harmonikas 2 un 3....B klasei jau būs tāds spektrs - pat līdz 10.....augstās harmonikas ir tās kas griež ausī. 2 harmonika dod siltu skaņu, tāpēc visiem patīk vecie labie lampinieki :)

Link to comment
Share on other sites

Taatad, nedzirdot saakumaa labaak buutu orienteeties uz A klasi ? Cik foruma lietotaajiem diez ir A klases pastiprinaataaji (no tiem lietotaaju sisteemas postiem iisti nevar saprast) ? Taadus jaunus diez veel var nopirkt ?

Link to comment
Share on other sites

A klasi ražo, tikai jārēķinās ar baigo cenu - jo tā ir praktiski individuāla ražošana. Masveidā natiek ražota. Bija vecie Denon vai marantz, kuriem bija A klases režīms, bet tie baigi karsa un tas nav nopietni. Vajag ļoti lielus radiatorus., lielu aparāta temperatūru - ap 50-60 grādi. Lielu svaru un mazu jaudu - salīdzinoši.

Tak jau tev stāstīju iepriekš man ir 2x20 W paštaisīts A klases aparāts, liels, smags un karsts. Man ar šo jaudu pilnībā pietiek ar 92db tumbām. Diemžēl laikmetā, kad viss iet uz ekonomiju , ekoloģiju ut.t., A klase izmirusi praktiski - izmaksu un nelietderības dēļ. Mans rij 160W +- neko nedarot....kaut klausos uz 6-10w max. Silda telpu. Kvēlspuldzes jau aizliegtas, Palzmu tak ar gribēja aizliegt - tāpat kā A klasi. Vasarā es šo mazāk klausos, jo radiatori manam ar diemžēl varēja būt lielāki....Bet nevajg tā tiekties uz A klasi - arī labs AB klases aparāts nav peļams. To arī klausos tīri bieži.

Mūsdienās 90% vai pat vairāk ir B klases izstrādājumi un tagad D klase visu pārņem - datortumbas, resīverus, mājas kinozāles...un kā redzams, pat hi - end.

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

nu sauc kā gribi PWM vai kā :) D klase ir D, tu jau vārdiem piekasies :) jaunās D klases ar visādiem bez maz piekonektētiem pročiem jau ir bezmaz digitālas :)

Link to comment
Share on other sites

Protams, ka piekasos, neesi taču nekāds lauku vecis. Citiem var rasties priekšstats,ka tur notiek kādas darbības ar ciparu signālu, ko dod cd vai dvd, bet tā taču lielākoties nav, un lētajos aparātos pilnīgi noteikti ne. Ir jau arī izņēmumi, kā piemēram jaunais NAD M2 pastiprinātājs http://www.stereophile.com/solidpoweramps/nad_m2_direct_digital_integrated_amplifier/index.html

Link to comment
Share on other sites

nu jā cena - 6000 :D un 10Khz taisnstūris - riebīgs, pat 1K riebīgs. Un paskaties Spektra analīzi un THD vs F = vidējā zonā, kas pamatā klausītājam ir visderīgākā - lielākie cipari. Un Thd pie mazas jaudas - sliktāks....Ok, kopējais THD +- ir ok, bet tā spektrs nav tīkams 6000 aparātam. Ja man pa 6000 jāņem šis - tad es ņemtu šo -

 

http://www.firstwatt.com/j2.html

 

http://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt10/j2.html

 

mērijumi:

 

Manahttp://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt10/sidebar.html

 

šitas pat lētāks

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

Guest biivers

 

pa lielam ir tā  :)

 

 

Pa lielam - jā. Par disco ampiem gan iejaukšos. Ne vienmēr H klase ir šajos aparātos. Man divi pāri ar  PLX1602  ampiem (28-29lpp), kuri ir AB klase. Un varu pat derēt, ka skan krietni lapāk par lielāko daļu širpotreba, ko izmanto hifilītiņi un tie, kas nevar atļauties nopirkt gatavu preci, bet lodē visu paši, aizbildinoties, ka DIY ir FTW :)

 

 

 

 

p.s.

 

PAkomentējot augstākpostēto - baigi "patīk" kā osscar komentē ampu skanējumu pēc cipariem un grafikiem :) Tad jau traņu īpašniekam, kas nekad lampu līkni nav redzējis vispār acīm vajadzētu sākt sāpēt :D

 

 

Labots - biivers
Link to comment
Share on other sites

un salīdzini ar to NAD :

taisnstūris pie 20KHZ, NAD pat bail tādu parādīt :D

 

THD VS F = nekādu kalnu.

 

2 harmoniskā smuks vilnītis nevis zāģis....

 

es nestrīdēšos par tavu kvazikomp izejas AB monstru (komp izejas pāris pēc definīcijas skanēs labāk par kavzi vecmodīgo risinājumu, un liec tur diodes vai neliec, nekas labs nav gaidāms..) . Pie mazas jaudas, ko vajag mājās viņš neskan un neiešu tev skaidrot kāpēc. Viņš ar visām savām aizsardzībām, ventilatoriem un lielo jaudu ir radīts citiem mērķiem nevis mājām.

 

bet lampām nav tā augst frekvenču draza kas ir D klasei. un lamas taisnstūris ir labāks par D. Un harmonikas lampai rullē..

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

Guest biivers

Uztaisam A/B testu. Uzvarētājam kaste ar viskiju :)

 

Mērījumus veiksim @ 50w. Tas ir tas, cik ir tipiski mājas aparātiem. Ja vajag, mēraparatūru arī varu piegādāt. Akustika - pēc tavas izvēles.

 

Un kam tas paredzēts, to arī man vari neskaidrot... Katrs maizi pelna kā māk.

Labots - biivers
Link to comment
Share on other sites

nav runa par testu, bet par cipariem. Nafig ņemt sliktāko pēc parametriem > ? es tādu neņemtu. Vismaz es mājās klausos parasti pieticīgā skaļumā...tāpēc man patīk A klase :) Nav jau runa par to ko kurš dzird, bet par cipariem. Nafig par pastūzi, kuru pēc datiem izpogā kaut vecais JLH vai hiragas prastie pastūži maksāt 6000USD > ?Ir aitas - ir cirpēji. Tas tāpat kā toyota prius dārgs nevarīgs mēsls, kuru 2 GTI golfs saliek pēc parametriem vienos vārtos. Vienīgā šķirba - degvielas patēriņš. Domājam zaļi. Es kalusos to ko es gribu un nekādu monstru uz 1kW pie savām jūtīgajām tumbām neslēgtu.

 

mans A klases amps pie 10W kustina tā ka maz neliekas (92 db skandas), man nevajag 50W. pie 10W tavs var iet atpūsties.

Link to comment
Share on other sites

Guest biivers

  Es iecepos par to, ka izskatās, ka Tu mūziku klausies ar acīm. Vēl pietrūka lai sāktu pieminēt kalnos atrastos vadus/savienojumus kurus ir atveduši citplanētieši. Vai arī kā es saprotu - tikpat labi var rokās grozīt plati un caur lupu skatīties uz celiņiem. Priekš kam klausīties ja skaņu "var redzēt". No offence. Un nevajag salīdzināt pi*pi ar pirkstu. 92db juutiiba manaa skatiijumaa nav vispaar piemineeshanas veerta, jeb pareizaak sakot, taa ir mazliet vairaak nekaa gludeklim.

 

 

 

 

 

 

Viss, no savas puses beidzu offtopikot

Labots - biivers
Link to comment
Share on other sites

NAD M2 bija kā piemērs, kur pastiprinātājs tiešām darbojas ar ciparu signālu (pēc manas saprašanas) un šajā konkrētajā gadījumā D klases pielietojumu var saukt par digitālu.

Labots - ediots
Link to comment
Share on other sites

Lai autoram vēl vairāk sarežģītu prātošanu, vēl ir tādu izstrādājumu grupa, kā aktīvās skandas vai skandas pat ar iebūvētu priekšpastiprinātāju/DAC. No pēdējiem labs piemērs ir AVI ADM9T http://www.avihifi.co.uk/index.html Vienaldzīgo nav, ir bariņš, kas par šo pieeju un konkrēto izstrādājumu ir sajūsmā, un tad ir otri, kas par tiem pirmajiem zobojas :)

Nenoliedzami aktīvām skandām ir būtiskas priekšrocības, kā aktīvie crossoveri un līdz ar to pastiprinātājs katram skaļrunim savs, mazāka vadu padarīšana, ir salidzinoši lētākas. Pagaidām tas vēl arvien ir lielā mērā ir studiju monitoru lauciņš, bet es domāju, ka būs arvien vairāk arī sadzīves apstākļiem pielāgotas, tāpat kā arvien vairāk jaunos CD atskaņotājus aprīko arī ar ciparu ieejām.

Link to comment
Share on other sites

Uztaisam A/B testu. Uzvarētājam kaste ar viskiju :)

Mērījumus veiksim @ 50w.

 

nnnnā.... nikā nabij` :on_the_quiet2: uztaisam ka testus nevis @50W, bet @0.5W , aiz aizkariņa labi varēs dzirdēt kur tam monstram ventilatori rūc :-) Cik tad mājās 50W kurina? Man aktuāli kabinetā vakarā labu skaņu pie dabūt, kad visi apkārt guļ, kilowattus saražot nav problēma. Es tagad domāju, marantz PM-8000 izmantot kā 0.5 w A klasi ir overkills vai nav, šodien satiku sen neredzētu kolēģi, kurš man par šīs kastes esamību atgādināja. Tagad metu aci, bet dārgi tie maitas eBajā. Aiz gara laika kārtējo CDP-x97 pa dažiem eiriem nopirku :)

Link to comment
Share on other sites

pēc testiem viņām pat 96 db sanāk...92 ir labs cipars.ok, var dabūt arī ar 100db, bet tas maksā ooohhoo. tādām vajag 10x mazāku jaudu nekā 87db tumbām apmēram. pričom te vadi - es runāju par reāliem parametriem. Tavs pastūzis ir izgatavots ar vienu mērķi - skaļi skanēt. Te iet runa par mājas instalāciju. plāties te ar savu jaudas pastūzi un diskotēku tumbām. katrai lietai savs pielietojums. Ja tev viņas patīk - klausies vesels. Man arī ir AB klases pastūži, bet tik un tā A klase skan labāk....priekš kam tagad te ieteikt PA pastūzi ? jā viņš ir labāks par D klasi, bet nav labāks par hi-fi AB .

Man nekas nav jāpierāda.

reku tavus vīri pamērījuši:

 

Lets look at the QSC PLX 1602:

4 ohms (20 Hz-20 kHz 0.05% THD) - 500W

 

But during Bink's amp test, it only put out 357W at 20Hz (Shootout results: Both channels working, channel A highest clean level or level just prior to 1% THD+N, 117vac supply). It couldn't even put out the rated power at 20Hz @ 1% THD

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

Izvilkums no AVI lapas - Active Amps are only driving drive units, so don't need high current, only high voltage, which means much less distortion and no need for big power supplies and heatsinks.

Cik saprotu, tad vatus tā pa tiešo nomērīt nemaz nevar, vati ir ampēri reiz volti. Nemaz visi ražotāji ampērus nemaz neuzrāda, faktiski tikai tie, kam tie ampēri ir lieli un tad nu viņi ar to ciparu grib palepoties. Interesanti, ka AVI uzsvēra voltus (spriegumu?) savu izstrādājumu labai darbībai. Tad nu ir jautājums, cik vispār šos vatu ciparus bez sīkāka paskaidrojuma var ņemt vērā un cik daudz ir jācenšas iedziļināties kādu daļu no tā sastāda ampēri.

Labots - ediots
Link to comment
Share on other sites

parasti labs pastūzis var (es runāju par A, B, AB klasi uz BJT izejā, Lauktranzistoriem biku savādāk) izdod biku zem barošanas sprieguma V.(ja barošana ir +- 50V tad izejā teorētiskais max. būs +- 50V amplitūdā sinusoīdai) V nemainās atkarībā no tā vai 2, 4 , 8 omi, mainās tikai ampēri. ja pie 8omi ir 2A izejā tad pie 4 būs 4A un pie 2omi būs 8A = max jauda būs A*V pie noteikta R ( 2, 4, 8)- ja vien trafs var nodrošināt vajadzīgo jaudu un ja tranzistori izejnieki to var turēt neizcepoties.. Ja ampu dzen virs barošanas līmeņa - būs klipings - griezīs sinusoīdai virsotni nost...

Labots - osscar
Link to comment
Share on other sites

hmm, tātad netieši var secināt, jo lielāka ir vatu starpība, kas norādīta attiecīgi 4 un 8 omiem, jo lielākus ampērus pastiprinātājs spējīgs izdot? Es gan biju iedomājies, ka skaļrunus kustina strāvas stiprums, tas ir ampērs, bet laikam tik vienkārši tas nav.

Labots - ediots
Link to comment
Share on other sites

jā. Mājas ampi parasti nespēj pilnvērtīgi 4 omus kustināt, kur nu vēl 2...parasti trafs par mazu, radiatori par mazu un par maz tranzistoru...

Link to comment
Share on other sites

nē nu ir specifiski 2 omu skaļruņi, sabi ut.t. Tāpēc bieži vien resīveriem raksta 8 vai 6 omi only, jo nav ne trafu normālu, ne dzelžu...nevar vienā kaste 5 pastūžus salikt.

Link to comment
Share on other sites

Izveido kontu, vai pieraksties esošajā, lai komentētu

Jums ir jābūt šī foruma biedram, lai varētu komentēt tēmas

Izveidot jaunu kontu

Piereģistrējies un izveido jaunu kontu, tas būs viegli!

Reģistrēt jaunu kontu

Pierakstīties

Jums jau ir konts? Pierakstieties tajā šeit!

Pierakstīties tagad!
 Share


×
×
  • Izveidot jaunu...